Degradacja Rzeszowa

Opinie, komentarze, propozycje, sugestie dotyczące Rzeszowa.

Re: Degradacja Rzeszowa

Postautor: Arrival » 23 sie 2019, 18:15

bogdanoo pisze:2. te wszystkie wasze argumenty o braku X rzeczy - są słuszne. Tylko wy już mówiąc o tym opisujecie kolejny krok. Wiecie co jest pierwszym krokiem, do myślenia o parkach, aquaparkach, zoo itp.?
- PRACA
[...]
Cały czas dziwie się rzeszowskim deweloperom (już pomijam ich brak wyczucia estetyki), braku chęci budowy biurowców najwyższej klasy - oni twierdzą, że w Rzeszowie nie ma na to zbytu.
GUZIK PRAWDA

Najpierw zacznijmy od początku.


W końcu mądry głos. Najpierw zarabiajmy, potem martwmy się jak wydawać.

Co do biurowców - tu się nie zgodzę. Budowa dużego biurowca klasy A to jest trochę inna bajka niż budowa bloku mieszkalnego, zwłaszcza na naszym rynku. Deweloper nie działa ideologicznie tylko patrzy na czym zarobi najwięcej.
Wydajesz 3 bańki na blok, dostajesz w zamian 5 baniek w 1-3 lata. Zrób to samo z biurami. Zanim ogarniesz w takim Rzeszowie odpowiednie obłożenie to trochę zejdzie. Zanim zarobisz na tym 2 miliony to kolejnych kilka lat. W tym czasie zdążysz obrócić kasą 3x budując bloki i mieć z tego 6 milionów.

Skyres miał wielkie plany i co? I guzik, 100x lepiej im stawiać kolejne bloki. Bo kasa nieporównywalnie lepsza.
Awatar użytkownika
Arrival
Zaangażowany+
Zaangażowany+
 
Posty: 409
Na forum od: 16 lis 2014, 13:59
Lokalizacja: Rzeszów

Re: Degradacja Rzeszowa

Postautor: Gaya » 23 sie 2019, 21:20

Ale co nie których boli,że Rzeszów się rozwija i przbywa mieszkańców. Nie jest idealnie ale to lepsze i bezpieczniejsze miasto niż np: Kielce czy Radom.
Gaya
Początkujący
Początkujący
 
Posty: 18
Na forum od: 16 sie 2019, 16:28

Re: Degradacja Rzeszowa

Postautor: dante » 24 sie 2019, 12:54

Nikogo nie boli, że Rzeszów rozwija się czy... że przybywa mieszkańców...a każdy z nas chce to miasto rozwijało się jeszcze dynamicznej, w różnych dziedzinach....żeby nie trzeba było ciągle gdzieś jeździć, bo samo miasto nie wiele oferuje dla rodzin z dziećmi....
Z porównaniem do Kielc czy Radomia to można polemizować bo te miasta widza, że wyludniają się.. więc robią wszystko aby temu zapobiec... sporo tam powstaje inwestycji...
dante
Bywalec
Bywalec
 
Posty: 63
Na forum od: 06 lis 2014, 21:17

Re: Degradacja Rzeszowa

Postautor: Gaya » 25 sie 2019, 20:11

Rzeszów nie ma budżetu obywatelskiego?
Gaya
Początkujący
Początkujący
 
Posty: 18
Na forum od: 16 sie 2019, 16:28

Re: Degradacja Rzeszowa

Postautor: dante » 26 sie 2019, 7:18

To są inwestycje przekraczające wartość budżetu obywatelskiego....
dante
Bywalec
Bywalec
 
Posty: 63
Na forum od: 06 lis 2014, 21:17

Re: Degradacja Rzeszowa

Postautor: Nikoś » 26 sie 2019, 14:24

Nie oczekujmy nie wiadomo jakich "inwestycji" jeśli od tylu lat nie można się doczekać nawet porządnego basenu 50m a nie przyszkolnej "sadzawki". O dużym kompleksie basenów to już nie wspominając
Zieleni dużo tylko ktoś musi o to zadbać i wykorzystać nawet te zarośla co już są
A co do rynku nieruchomości to skoro sprzedaje się wszystko niemal na pniu to co będą się inwestorzy starać z architektura - czas i kasa
A biurowce ... ile to już było zapowiedzi i co .. nic. Nie mówimy o kompleksie iluś tam biurowców ale od czegoś trzeba zacząć
No i trzeba mieć najemców którzy zechcą z tego skorzystać, lub się tu sprowadzić
Nikoś
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 1079
Na forum od: 05 wrz 2015, 12:09

Re: Degradacja Rzeszowa

Postautor: bogdanoo » 31 sie 2019, 11:49

nie wiedzialem zbytnio gdzie wrzucić, ale problem ten też dotyczy Rzeszowa.
https://klubjagiellonski.pl/2019/07/20/ ... blicznych/

Ludzie czują się lepiej tam, gdzie budynki są niższe, gęściej rozmieszczone, a ulice zapraszają do nieśpiesznego spacerowania.
Zbyt rozległe, rozlane po horyzont obszary, niezwykle długie ścieżki i dominacja samochodów skutecznie zniechęcają do spędzania wolnego czas
Robimy wszystko według ustawy, ale nie dla człowieka. Społeczny aspekt w wytycznych nie występuje, więc zazwyczaj jest pomijany.

Zabetonowane przestrzenie bez drzew, trawników i ławek to coraz częstszy widok polskich miast, miasteczek, a nawet wsi. Niestety, to przestrzeń, w której człowiek nie czuje się dobrze. Gubi się tu ludzka skala, potrzeby człowieka, a nawet logika. W projektowaniu przestrzeni publicznych chodzi bowiem o to, by stworzyć miejsca dla ludzi i doprowadzić do interakcji, dialogu z użytkownikiem. Dzięki temu poczujemy się komfortowo, a otoczenie będzie dostosowane dla naszych potrzeb. Dobry design jest niewidoczny, ale wyczuwalny. Kluczowe jest, by każdą przestrzeń traktować jak wnętrze, które aranżujemy dla przebywających tam ludzi.
Newsletter

Polska po wejściu do Unii Europejskiej wpadła w szał „rewaloryzacji” przestrzeni publicznych. Odnawiane są place i skwery, popękany asfalt zastępuje kostka Bauma, a zdeptany trawnik i stare lipy padają ofiarą betonu przeznaczanego na miejsca parkingowe. Jak to się dzieje, że odnowione za unijne pieniądze, teoretycznie stworzone dla mieszkańców przestrzenie publiczne są omijane? Jak duża jest skala tych transformacji i czy możemy je nazwać polskim problemem?

Falę zmian dobrze zobrazował ostatnio Jan Mencwel, prezes warszawskiego stowarzyszenia Miasto Jest Nasze, rozpoczynając dyskusję o betonowaniu przestrzeni publicznych w imię „rewitalizacji”. Zestawienie setek różnych mniejszych i większych miejscowości przed i po „betonizacji” robi duże wrażenie. Dawnej zielone, zadrzewione rynki oraz place, dziś: ogromne, puste i bezdrzewne przestrzenie. Jak Polska długa i szeroka – pod wycinkę poszło wszystko, co możliwe. Urzędnicy chwalą się tabelkami z uzyskanymi i wydanymi dotacjami, publicznie wystawiając tablice z kolejnymi okrągłymi sumami.

Tylko że na tych nowych, lśniących przestrzeniach jakoś nie widać ludzi. To, co na wizualizacji wygląda pięknie, niekoniecznie sprawdza się w praktyce. Polscy urzędnicy nie odrobili zadania domowego i zafundowali nam (i naszym miastom) dysfunkcjonalne przestrzenie.

Modernizm w praktyce

Lata uwielbiania „modernistycznego minimalizmu” podbudowane socjalistycznym ograniczeniem kosztów nie poszły w niepamięć. To specyficzne połączenie idei zakorzeniło się wyjątkowo dobrze, przyswajając niestety tylko wybiórcze slogany. Tak chętnie budowane w PRL-u rozlegle place, ulice i autostrady powstawały w myśl znanego, zaczerpniętego z awangardowego manifestu Tadeusza Peipera hasła: Miasto-Masa-Maszyna. Nikomu z ówczesnych projektantów nie były obce teorie Corbusiera – ojca dojrzałego modernizmu, który w swojej książce Urbanistyka pisał: „Nadchodzące miasto ma w sobie cudowną maszynerię, potężnego byka, fabrykę z precyzyjnymi, niezliczonymi maszynami, szalejący tajfun. Formy, o które chodzi, to wieczne formy czystej geometrii, które naszym rytmem, dalekim od rachunków, a bliskim poezji, obejmą tętniącą w miejskich trzewiach nieodpartą maszynerię.”

Dziś wiemy, że się mylił. A przykładów jego pomyłek można szukać na całym świecie. To na bazie takich postulatów powstała Brasilia – miasto znane jako idealny przykład spełnienia modernistycznych założeń, które okazało się koszmarem dla człowieka, gdzie skala i przestrzeń przekroczyły pewną masę krytyczną. Użycie tylko najwyższej skali, czyli patrzenie z perspektywy planu miasta (które może i wygląda dobrze z lotu ptaka), zdehumanizowało jego przestrzeń. Zbyt rozległe, rozlane po horyzont obszary, niezwykle długie ścieżki i dominacja samochodów skutecznie zniechęcają do spędzania wolnego czasu w ich okolicach.

Samochodoza

Niestety ciągle ciężko nam mentalnie wyjść z modernistycznego syndromu Brasilii. Dalej budujemy zbyt szerokie i proste śródmiejskie ulice, które zachęcają do rozwijania prędkości. Spacer wzdłuż takich jezdni to dla pieszego katorga, o czym również nie wiedział wspomniany już wcześniej Corbusier. Oto kolejny cytat: „Człowiek chodzi prosto, ponieważ ma jakiś cel; wie, dokąd zmierza. Postanowił gdzieś pójść i prosto tam kroczy. Osioł chadza zygzakiem, wałęsa się roztargniony, zupełnie bez głowy, idzie zygzakiem, omijając kamienie, unikając pagórków i szukając cienia; chce się jak najmniej zmęczyć. Człowiek zarządza swoimi uczuciami za pomocą rozumu; powściąga namiętności i instynkty, żeby dotrzeć do celu. Panuje nad swoją zwierzęcością dzięki inteligencji. To ona ustanawia reguły, które są wynikiem doświadczenia. To zaś rodzi się z pracy; człowiek pracuje, aby nie zginąć. Do tego, aby tworzyć, niezbędne są jakieś wytyczne; trzeba być posłusznym regułom doświadczenia. Trzeba wybiegać myślą w przód, mając na uwadze rezultat”. Człowiek jednak potrzebuje zupełnie innej, oślej skali. A projektant powinien mu to zapewnić.

Współczesne badania naukowe potwierdzają, że czujemy się lepiej w przestrzeniach, gdzie budynki są niższe, gęściej rozmieszczone, a ulice i placyki zapraszają do nieśpiesznego spacerowania. Idealnym połączeniem jest zwarta tkanka miejska uzupełniona skwerami i parkami.

Powodów takich wrażeń jest sporo. Po pierwsze, niebagatelną rolę odgrywają tutaj krótkie odległości. Chętniej przejdziemy do miejsca, które jest tuż za rogiem, a nie na końcu długiej, prostej ulicy.

Do tego w grę wchodzą małe prędkości. Spacerując czy jadąc rowerem, wciąż nie poruszamy się tak szybko, jak samochodem. Dzięki temu widzimy więcej i możemy „poczuć” przestrzeń oraz klimat ulicy. Nie ograniczamy się także do pasa jezdni, możemy przystanąć i z kimś porozmawiać lub zrobić zdjęcie. Bezpośrednio wiąże się z tym przemieszczanie się i „przeżywanie na poziomie wzroku”, czyli dostrzeganie tego, co dzieje się w naszym najbliższym otoczeniu. Widoki dostosowane do łatwego ogarnięcia wzrokiem uznajemy za przyjaźniejsze i bezpieczniejsze. Nie mamy wtedy efektu ekspozycji, czujemy się komfortowo. Mało wiarygodne? To spójrzcie na zdjęcia poniżej i powiedzcie, którędy wolelibyście przejść.

Jak projektować?

W opozycji do wspomnianego już Corbusiera i modernizmu, pojawił się Nowy Urbanizm. Ruch ten stawia na rewitalizację centrów miast, między innymi przywrócenie im wielofunkcyjności, uspakajanie ruchu kołowego oraz likwidację rozcinających miasta dróg szybkiego ruchu, włącznie z likwidacją utrudnień oraz barier dla pieszych (np. przejść podziemnych, kładek czy świateł). Jan Gehl, którego poglądy na projektowanie miast święcą w ostatnich latach tryumfy, to były profesor Królewskiej Akademii Sztuk Pięknych w Kopenhadze, znany architekt, a także konsultant wielu przestrzeni publicznych, między innymi Kopenhagi, Sztokholmu, Londynu, Melbourne.

W swoich publikacjach pisze o przestrzeni miast. Wskazuje, że o ich atrakcyjności decyduje 12 kryteriów jakościowych, które dzielą się na 3 główne kategorie: ochronę, komfort oraz przyjemność. Mowa tu o ochronie pieszego zarówno przed fizycznymi niebezpieczeństwami czy wypadkami, jak i zapewnieniu mu schronienia przed niekorzystnymi aspektami klimatu lub doznaniami zmysłowymi. Tak samo szeroko pojmowany jest komfort – użytkownikowi należy zapewnić możliwość chodzenia, stania i pozostawania, czyli na przykład przysiadania na ławce.

Nie mniej ważne jest patrzenie, rozmawianie, a także możliwość zabawy czy ćwiczeń. Jeśli dodamy do tego przyjemności z uzyskania „ludzkiej” skali, przemyślanego wykorzystania klimatu i podkreślenia doznań zmysłowych, otrzymamy przestrzeń bardzo chętnie odwiedzaną przez ludzi.

O tym wszystkim przeczytamy w Miastach dla ludzi. To jedna z książek pokazujących, jak planować miasta i przestrzenie, aby ludzie chcieli w nich spędzać czas. Czy jest więc to możliwe, że przestrzenie zaprojektowane w ostatnich latach w naszych miastach tak mocno odbiegają od podręcznikowo zaprezentowanych modeli? Dlaczego zamiast projektować i tworzyć dobre miejsca, po prostu inwestuje się fundusze, nie myśląc o człowieku?

Nie projektujmy po ludzku

Na początku zastanówmy się, jak w Polsce wygląda proces projektowo-realizacyjny. Zdecydowana większość przestrzeni publicznych powstaje w formule zamówień publicznych. Z definicji mają zapewnić najbardziej efektywne wydanie finansów publicznych, a ich celem jest doprowadzenie do wybrania najkorzystniejszej (nie mylić z najtańszą) oferty. Dzięki temu kreuje się coś na wzór kapitalistycznego wolnego rynku i konkurencji. Dodatkowo oparcie o kryteria merytoryczne ma zapewnić wygraną temu, kto najlepiej odpowie na potrzeby zamawiającego.

Problem w tym, że często głównym kryterium jest cena. Ograniczenia dotyczą jedynie zamawiających rządowych oraz samorządowych. Pozostali mogą stosować cenę jako jedyne kryterium bądź kryterium o wadze przekraczającej 60%. Problematyczne staje się ustalenie innych wyznaczników, które byłyby łatwe do wykazania podczas kontroli. Aby tego uniknąć, trzeba precyzyjnie opisać pozacenowe weryfikatory, czyli poświęcić więcej czasu, pracy i wydatków przy przygotowaniu postępowania.

Zgodnie z raportem Urzędu Zamówień Publicznych opublikowanym w maju 2017 r. najczęściej stosowanymi pozacenowymi kryteriami oceny ofert były: termin realizacji, gwarancja oraz warunki płatności. Próżno szukać wyznaczników, które doceniałyby jakość rozwiązań. Projektant ma więc trudne zadanie – jego propozycja musi być nie tylko tania, ale i szybka w realizacji. Rozwiązanie nasuwa się samo.

Proces wyboru to nie jedyny problem. W 2014 r. zderegulowano zawód urbanisty, a tym samym przestał istnieć samorząd nadzorujący wykonywanie tego zawodu. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego „wykonywanie zawodu urbanisty jest związane z zaspokajaniem potrzeb ludności, ale brakuje bezpośrednich relacji albo szczególnych więzi urbanistów z osobami fizycznymi. Nawet jeżeli urbanista w ramach działalności zawodowej ma dostęp do informacji dotyczących życia prywatnego osób fizycznych, to nie mają one zasadniczego znaczenia dla kształtowania ładu architektoniczno-przestrzennego”.

Nie istnieje więc w Polsce sektor zrzeszający ludzi odpowiedzialnych za kształtowanie ładu przestrzennego. Do zmian prawnych dostosowały się również uczelnie. Politechniki kształcą zatem głównie architektów, a nie urbanistów.

Sytuacja wydaje się patowa, ponieważ do kreowania naszej przestrzeni zaprzęgani są ludzie, którzy nie mają ani wystarczających kwalifikacji, ani środków, by stworzyć projekty odpowiadające potrzebom użytkowników. W zestawieniu ze skomplikowanymi procedurami efekty są łatwe do przewidzenia. Zabetonowane i osłupkowane przestrzenie zalewają Polskę niczym choroba zakaźna. Los tych wszystkich miejsc leży gdzieś między „chciałbym, ale nie mogę” a zwykłym „nie chce mi się”.

Sytuacja beznadziejna?

W rewaloryzowaniu lub rewitalizowaniu nie zawsze chodzi o to, by zrobić wszystko pod linijkę. Popatrzmy, jak działa krakowska plaża przy moście Kotlarskim – skromny pawilon, piasek, kilka huśtawek, boisko do gry w siatkówkę i leżaki. Niezabetonowana trawa, drzewa, ławki, kontakt z naturą. Innym dobrym przykładem z Krakowa jest plac w Parku Lotników Polskich. Drewniane leżaki, siedziska i ławki z oparciami, a wszystko to w różnych konfiguracjach. Zapewniona jest tu różnorodność, możliwość wyboru. Plac dodaje pewnej reprezentacyjności, jednak nie jest przesadzony skalą. Można by jedynie zastanowić się nad sensownością kamiennych klocków, które tak powszechnie używane są w nowoczesnych aranżacjach, a niekoniecznie sprawdzają się jako zimne siedziska bez oparć.

W projektowaniu przestrzeni chodzi o tworzenie miejsc dla ludzi. Ma nam być tam po prostu dobrze. Każdą przestrzeń, plac czy skwer trzeba traktować zatem jak pewne wnętrze. Wyobraźmy sobie, że jakaś knajpa jest zorganizowana tak, jak nasze przestrzenie publiczne. Próżno by wówczas szukać w niej ławek zwróconych do siebie, zgrupowanych miejsc do siedzenia czy zwyczajnie wydzielonych przestrzeni, gdzie chciałoby się zostać.

Zaskakujące jest więc to, że żyjemy w takim kontraście. Po jednej stronie projektanci i urzędnicy, po drugiej zaś zwykli mieszkańcy. Tym drugim wpaja się, że ich pieniądze zostały wydane w należyty sposób i prezentuje kolejne place-patelnie, po których ciężko przejść w cieplejszy dzień, nie mówiąc o letnich upałach.

Nie gwarantuje się także należytej ilości zieleni, której zalety przyćmił tańszy i łatwiejszy w utrzymaniu beton. Zbyt mało informuje się o korzyściach wynikających z terenów biologicznie czynnych. Każdy trawnik zmniejsza ryzyko powodzi podczas ulewy. Drzewa i krzewy obniżają temperaturę otoczenia, dają cień i chronią przed zjawiskiem wysp cieplnych, oczyszczają powietrze i zatrzymują zanieczyszczenia. Ich większe skupiska stanowią także barierę akustyczną, a jednocześnie umożliwiają przewietrzanie miasta. Do tego mają również funkcję relaksacyjną. Badania wskazują, że dzienne przebywanie w otoczeniu zieleni powoduje obniżenie poziomu stresu. Zieleń w mieście to w końcu także miejsca pracy.



Zwykle zrewitalizowane miejsca, których twórcy odbierają nagrody, prezentują się źle lub bardzo źle. Wyjątek stanowi promenada nad wschodnim nabrzeżem Jeziora Paprocańskiego, gdzie projektanci zapewnili nie tylko ciekawy kształt ścieżki, ale także masę funkcji towarzyszących. Zazwyczaj jednak place i aleje z drzewami w donicach są schematyczne i powtarzalne. Próby wyróżnienia się oscylują między wzorem bruku a kształtem ławek, na których nikt nie będzie siedział, bo chociaż w katalogu wyglądały pięknie, to w rzeczywistości nie mają oparcia.

Czy da się stworzyć dobrą przestrzeń publiczną? Tak, ale wymaga to ogromu pracy. Dlatego niezwykle ważny jest głos mieszkańców. Jak zorganizować takie miejsca? Po ludzku. Zapewnić użytkownikom ochronę, komfort oraz możliwości różnorodnego z nich korzystania. Udogodnić chodzenie dobrymi nawierzchniami, udostępnić miejsca każdemu, niezależnie od ograniczeń ruchu.

Dodatkowo należy zachęcać do pozostawania (niezależnie, czy to siedząc, czy stojąc), stwarzać miejsca eksploatujące zalety lokalizacji i spełniające różnorodne wymagania. W końcu część z nas lubi słońce, a część wybiera cień. Krajobraz warto urozmaicać zielenią oraz wodą. Sprawiać, by przestrzenie były intrygujące. Budować scenariusze użytkowania miejsc. Starać się, by były wielofunkcyjne. Separować od hałasu i przeciągów. Wykorzystywać naturalne materiały, przede wszystkim drewno, a dopiero na samym końcu stawiać na design. Do tego jednak potrzeba świadomości i edukacji. Propagować powinno się szkolenia w urzędach miast, wyżej cenić projekty bardziej przemyślane i funkcjonalne. Mieszkańców pytać o ich zdanie, wykonywać ewaluacje miejsc. Miasto to organizm, którego wszystkie elementy muszą ze sobą dobrze współdziałać.

Mimo że wspaniałe widoki to niewątpliwa zaleta wielu miejsc, a rozległy plac przed gmachem ratusza doskonale prezentuje się na zdjęciu, to jednak może warto zastanowić się, co czuje ktoś, kto ten plac musi pokonać. I chociaż kolejny wykonany budżet wygląda świetnie w rocznym zestawieniu, powinno dać do myślenia to, że w realnym życiu prawodawcy i płatnicy tych budżetów bardziej docenią wygodne miejsca do siedzenia niż pompatyczne otwarcie galerii kostki Bauma na rynku.
Awatar użytkownika
bogdanoo
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 1110
Na forum od: 25 lis 2017, 21:32

Re: Degradacja Rzeszowa

Postautor: pisul » 03 wrz 2019, 1:05

Ten wspomniany w artykule Corbusier urodził się jeszcze w 1887 :lol: świat tak poszedł do przodu, jego pomysły nie wytrzymały próby czasu. Za duże zmiany kulturowe. Dziś przeciętny człowiek inaczej spędza czas wolny i inaczej też chce mieszkać. Rynek to już nie nieutwardzony bazar z bydłem w środku miasta ale bardziej prac eventowy. Nawet patrząc po remoncie ulicy 3Maja w "Okno czasu" zmiana nawierzchni to nie "betonoza za unijne dotacje" tylko zwykła ewolucja i poprawa komfortu.

"Ludzka skala" , "przewietrzanie miast" ... wiek temu było takie podejście do architektury. Oczywiście mylne.

bogdanoo pisze:... Ludzie czują się lepiej tam, gdzie budynki są niższe, gęściej rozmieszczone ...


Wręcz przeciwnie. Każde mniejsze miasto z takimi budynkami = ucieczka mieszkańców do dużych miast.


Ludzie głosują portfelem i wybierają całkiem coś innego niż w tym przydługim artykule:


https://www.forbes.pl/life/travel/chcem ... ry/elf965x
Awatar użytkownika
pisul
Moderator
Moderator
 
Posty: 4282
Na forum od: 27 cze 2014, 21:40

Re: Degradacja Rzeszowa

Postautor: Tomek1991 » 03 wrz 2019, 6:05

Czyli ludzie migruja do miast gdzie jest wysoka zabudowa bo chcą mieszkać wśród wysokiej zabudowy?
Tomek1991
Zaangażowany
Zaangażowany
 
Posty: 269
Na forum od: 06 lut 2018, 19:39

Re: Degradacja Rzeszowa

Postautor: ekonomista » 03 wrz 2019, 8:23

Idźmy dalej pisulowską dedukcją:
Duże miasta mają galerie handlowe. Małe miasteczka ich nie mają. Ludzie przenoszą się z małych miasteczek do dużych miast. Jaki wniosek? To przez galerie handlowe! Budujmy je przy każdej ulicy...
ekonomista
Bywalec
Bywalec
 
Posty: 51
Na forum od: 01 sie 2017, 21:01

PoprzedniaNastępna

Wróć do Dyskusje o Rzeszowie

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość