Przestrzeń publiczna - place, tereny zielone, mała arch.

Opinie, komentarze, propozycje, sugestie dotyczące Rzeszowa.

Re: Przestrzeń publiczna - place, tereny zielone, mała arch.

Postautor: NietoPterek » 25 sie 2022, 11:39

Nie rozumiem, że nadal są Polacy, którzy bronią pomników gloryfikujących naszych oprawców. Pomniki radzieckie powinny być zdemontowane i odesłane do Rosji jeśli znajdą się tam chętni do opłacenia wszystkich kosztów (chociaż takiego paskudztwa chyba nikt nie będzie chciał przygarnąć jak wspomniany wyżej pomnik wdzięczności). W przeciwnym razie powinny być umieszczone w jakimś magazynie IPN gdzie znikną z przestrzeni publicznej i zostaną zapomniane.

Pomnik Wdzięczności ma na sobie płaskorzeźbę gen. Koniewa. Kraków jego pomnik zdemontował już w 1991 roku i przekazał Rosji. Na pomniku jest również płaskorzeźba gen. Świerczewskiego, który na własną prośbę został skierowany na front, aby walczyć przeciwko Polsce u boku bolszewików.
Więcej o pomniku na stronie IPN:
https://rzeszow.ipn.gov.pl/pl8/aktualnosci/163405,Pomnik-Wdziecznosci-Radzieckiej-posadowiony-na-Placu-Ofiar-Getta-w-Rzeszowie.html
NietoPterek
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 714
Na forum od: 12 mar 2020, 15:02

Re: Przestrzeń publiczna - place, tereny zielone, mała arch.

Postautor: konradp » 25 sie 2022, 18:01

Odpalić licznik z terminem miesiąca, że jak "Fiutin" nie wpłaci kosztów demontażu i wysyłki do obecnego "zsrr' to detonujemy 8-), albo atrakcja: 5zł za uderzenie młotem w czerwoną hołotę ( tzn w pomnik ) :).
Awatar użytkownika
konradp
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 779
Na forum od: 24 sty 2018, 17:28

Re: Przestrzeń publiczna - place, tereny zielone, mała arch.

Postautor: foreigner » 25 sie 2022, 19:48

Na chwilę obecną wygląda to tak że w kwietniu deklarację o przeniesieniu pomnika na Cmentarz Armii Radzieckiej złożył na sesji rady miasta Konrad Fijołek. Kwestia pieniędzy nie jest problemem, bo przeniesienie pomnika sfinansować ma IPN. Dla miasta (i Fijołka który swego czasu chodził tam składać kwiaty oficjalnie) największym problemem wydaje się być to czy się, nie daj Boże, pomnik nie uszkodzi.

Ta ustna deklaracja to chyba tylko wynik apeli różnych środowisk, wcześniejszej społecznej zbiórki na usunięcie pomnika, a nawet społecznej próby jego usunięcia. Od deklaracji minęło dokładnie 4 miesiące i nadal żadnych konkretów nie mogę znaleźć w necie, czy w ogóle jakichkolwiek informacji że coś się w tym temacie dzieje.
Dodajmy, że usunięcie pomnika powinno się już dawno dokonać nie tylko na podstawie ustawy z 2016, ale również uchwały rady miasta z 2018.
foreigner
Zaangażowany+
Zaangażowany+
 
Posty: 466
Na forum od: 06 gru 2014, 17:12

Re: Przestrzeń publiczna - place, tereny zielone, mała arch.

Postautor: PanKrzychu » 25 sie 2022, 20:47

Bronić tego pomnika nie będę, ani za nim płakał (za Wielką zreszta tak samo), ale o ile się da, to wolałbym raczej, żeby takim pomnikom nadawano nową symbolikę i prostowano opowiadane przez nie historie niż je wyburzano. Remont, zmiana nazwy, tablica z info czym ten pomnik był i dlaczego zostało to zmienione. To nie jest popiersie Stalina, żeby nie dało się tego obrócić w coś pozytywnego.
PanKrzychu
Zaangażowany
Zaangażowany
 
Posty: 186
Na forum od: 07 paź 2021, 0:57

Re: Przestrzeń publiczna - place, tereny zielone, mała arch.

Postautor: foreigner » 25 sie 2022, 23:19

żeby takim pomnikom nadawano nadawano nową symbolikę i prostowano opowiadane przez nie historie niż je wyborzano.

Chcesz prostować historię :roll:
Symbolika pomnika nie zmieni się przecież jeśli postawisz przed nim tablicę.
Chyba że będziemy się wygłupiać jak z WIelką i dokleimy Świerczewskiemu herb miasta na czole.

W Olsztynie tak prostowano. Ich pomnik Wdzięczności Armii Czerwonej przemianowano jeszcze w latach 90 na Pomnik Wyzwolenia Ziemi Warmińsko Mazurskiej i obecnie zaszczyca swą obecnością parking przed nim. Niezależnie od zmiany nazwy i tak określa się go ukutym jeszcze za komuny pieszczotliwym "szubienice". Tam też się prezydent (były członek PZPR, kandydat SLD) uparł na tablice i prostowanie historii. Tak to wygląda obecnie:
Obrazek

Przypominam, że są takie miejsca jak muzea i nie trzeba niczego prostować tylko tam takie rzeczy umieszczać. Tak stało się z czołgiem z estońskiej Narwy. Tak samo stało się z "Pomnikiem Pokoju Światowego", który nawet nie był z czasów komuny, a został Finlandii (która nawet nie była państwem komunistycznym) przez Rosję podarowany w 1990. U nas, w muzeum PRL w Rudzie Śląskiej stoi już 6 podobnych pomników.

Co do obecnego burzenia:
W Polsce tylko do maja zlikwidowano 5 ostałych się jeszcze pomników. Na Litwie - 8.
We Włocławku i Szczecinie mają teraz być zdjęte kolejne dwa (w Szczecinie jeden już zdjęto w 2021).
W Malborku były dwa takie pomniki i oba w rejestrze zabytków. Zostały szybko z rejestru wykreślone i przynajmniej jeden już zburzony.

Były to nieraz dużo większe pomniki i jednocześnie mające nieraz jeszcze mniej symboliki komunistycznej niż ten nasz. Wiele z nich stało w wioskach.
To jest niesamowite, że w wioskach gdzie poza kościołem, remizą i urzędem niewiele więcej wspólnego się znajduje, a już na pewno żaden pomnik i żaden już nie powstanie, i ludzie żyją od dziada pradziada przywiązani do tej swojej małej ojczyzny i mimo to bez problemu pozbywają się tych pomników. A w 200-tysięcznym Rzeszowie, gdzie jest tyle pomników, wieczny lament i rozkminy jakby to zrobić żeby tego nie zrobić, bo taka strata będzie, a miasto swą tożsamość zatraci.
foreigner
Zaangażowany+
Zaangażowany+
 
Posty: 466
Na forum od: 06 gru 2014, 17:12

Re: Przestrzeń publiczna - place, tereny zielone, mała arch.

Postautor: PanKrzychu » 26 sie 2022, 1:36

Nie zgodzę się, że symboliki się nie da zmienić.
Po pierwsze to podejrzewam, że większość mieszkańców Rzeszowa i tak nie wie, co te pomniki reprezentują, a jak się ich spytasz, gdzie jest "Pomnik Wdzięczności Amii Czerwonej" to zaczną go w internecie szukać.
Po drugie skoro nie burzy się ulic czy budynków, tylko zmienia ich nazwy i patronów, to czemu miałoby to nie działać z pomnikami?

Jeśli chodzi o przykład Olsztyna, to dwie rzeczy:
-w Rzeszowie z obecną komunistyczną symboliką te pomniki nie są tak niszczone przez ludzi jak tam z już zmienioną
-żaden z rzeszowskich pomników nie ma takiego pieszczotliwego przydomka jak "szubienice", a przydomek tego większego z niczym komunistycznym się nie kojarzy 8-)

Zresztą zawsze można przynajmniej spróbować i zobaczyć, czy nowa symbolika się przyjmie wśród mieszkańców, a jeśli nie, to wtedy je rozebrać.
Ale tak jak już pisałem, ja tam tęsknić za nimi nie będę nawet jak jutro je rozbiorą. Wydaje mi się po prostu, że można to zrobić lepiej.
PanKrzychu
Zaangażowany
Zaangażowany
 
Posty: 186
Na forum od: 07 paź 2021, 0:57

Re: Przestrzeń publiczna - place, tereny zielone, mała arch.

Postautor: foreigner » 26 sie 2022, 8:41

Miałem już się nie udzielać, no ale nie mogę.
Zaczyna się typowa litania "argumentów".
skoro nie burzy się ulic czy budynków, tylko zmienia ich nazwy i patronów, to czemu miałoby to nie działać z pomnikami?

Czy wy naprawdę macie takie braki intelektualne żeby nie widzieć różnicy między budową zwykłego budynku stanowiącego wartość użytkową a pomnikiem stanowiącym element propagandy ustroju totalitarnego?

komuniści zainicjowali centralnie sterowaną akcję upamiętniania poległych czerwonoarmistów. Akcja ta, jak i sama „wdzięczność” wobec Sowietów za „wyzwolenie”, stała się szybko jednym z mitów założycielskich nowej, „Ludowej” Polski.
Były to obiekty symboliczne – nie wznoszono ich na miejscu pochówku sowieckich żołnierzy poległych w krwawych walkach z Niemcami. Niektóre wręcz powstały w miejscowościach, w których żołnierze sowieccy dopuścili się zbrodni na ludności cywilnej, zarówno niemieckiej, jak i polskiej.
Propaganda „Polski ludowej” uporczywie forsowała wizję rzekomo oddolnego charakteru tej akcji – w prasie, radiu i na spotkaniach z ludnością tłumaczono ją jako samorzutny wyraz wdzięczności polskiej ludności wobec Armii Czerwonej za „przyniesioną wolność”. Uroczystości odsłonięcia kolejnych pomników „wdzięczności” stały się nieodłącznym elementem komunistycznego sacrum, jednym z rytuałów legitymizacji systemu, a jednocześnie wyrazem jego właśnie (a nie ludności) wdzięczności wobec mocodawców z Moskwy.

https://przystanekhistoria.pl/pa2/tematy/dekomunizacja/90245,Czy-pomniki-wdziecznosci-armii-sowieckiej-w-Polsce-powstawaly-spontanicznie.html

W samym centrum Wawelu stoi budynek zbudowany za okupacji hitlerowskiej, kiedy Wawel był rezydencją Hansa Franka i jakoś ani IPN ani nikt inny nie chciał i nie chce jego rozbiórki. Dociera już czemu? Te pomniki mają więcej wspólnego z plakatami, pochodami pierwszomajowymi, albo przymusową nauką rosyjskiego w szkołach niż z budynkami. To że są z cegły czy kamienia nie ma tu żadnego znaczenia. :oops:

podejrzewam, że większość mieszkańców Rzeszowa i tak nie wie, co te pomniki reprezentują

Wjeżdża argument numer dwa ze standardowego zestawu. To jest tak głupie że aż trudno komentować. Nikt nie wie co to jest i dlatego to powinno stać. :roll: I masz rację. Ja 10 lat w Rzeszowie mieszkałem i nie wiedziałem. Właściwie parę lat dopiero przeczytałem o jakimś pomniku Wdzięczności Armii Czerwonej i oczy otworzyłem że rok 2015 a ja czytam o takich rzeczach w Rzeszowie. Więc jak widzisz jestem z tym osób co nie wiedziała i wcale nie uważam żeby moja niewiedza świadczyła za tym pomnikiem. I na pewno nie jestem jedynym. Obecnie mieszkam w Krakowie i też pewnie jest coś w Nowej Hucie o czym nie mam pojęcia. A ci z Nowej Huty nie mają pojęcia o tym że plac i pomnik koło mego domu upamiętnia niemiecki Stalag 369. I niczyja niewiedza czy nawet ignorancja to nie argument za tym że coś w przestrzeni ma być lub nie.

Swoją drogą nie dziwne że mało kto go kojarzy. Kiedyś był znacznie bardziej reprezentacyjny:
Obrazek
Dziś zasłonięty drzewami, no i słusznie bo wygląda to paskudnie. Podświetlenia nie ma pewnie dotąd żadnego, bo co tu podświetlać. Z tych samych powodów nie robi się temu zdjęć, nie organizuje się tam spotkań itd. W sumie to jakbym tam z dzieckiem zawędrował to bym go z oczu nie spuszczał żeby jakaś płyta mu na głowę nie spadła.
Nie wiedziałem też, że tam leży płyta upamiętniająca rzeszowskich Żydów wywożonych stamtąd do obozu śmierci, no ale im płyta wystarczy. To w końcu nie tak ważne dla historii Rzeszowa niż walka o zachowanie pomników, które "większość Rzeszowian i tak nie wie, reprezentują".

w Rzeszowie z obecną komunistyczną symboliką te pomniki nie są tak niszczone przez ludzi jak tam z już zmienioną

Po pierwsze, to że ktoś nie idzie go oblać czerwoną farbą i ryzykować mandat, to jeszcze nie znaczy że mu stara symbolika nie przeszkadza albo że sobie stworzył nowa.
Po drugie, ten w Olsztynie też nie był rok temu niszczony. Teraz jest. Więc ten w Rzeszowie teraz nie jest, a za rok czy 10 lat może być. Aż się komuś krzywda stanie. W marcu i kwietniu już próbowano go nielegalnie zburzyć i obwijano czarną folią. U nas jest cisza bo jest uchwała rady miasta, zdecydowane stanowisko Deca no i zapowiedź usunięcia pomnika Fijołka sprzed 4 miesięcy. Jakby nie to to by pewnie u nas też tak spokojnie nie było.
Poza tym myślę, że w Olsztynie władze same w dużym stopniu do tego doprowadziły. Najpierw prezydent wnioskował o zdjęcie ochrony konserwatorskiej z pomnika i zapowiadał jego zburzenie, a parę tygodni później zaczął wojnę ze wszystkimi że właśnie zostaje. Rada miasta zagłosowała przeciwko nakazaniu prezydentowi jego usunięcia, ale ci co głosowali za pomnikiem mówili potem że oni chcą jego usunięcia ale inaczej (?).

Nie zgodzę się, że symboliki się nie da zmienić.

No mój przykład z Olsztyna dowodzi że ciężko. Jakoś fakt zmiany nazwy ponad 20 lat temu i dodanie tablicy nie pozbawiło "szubienic" dawnej symboliki, co widać.
Obrazek

Wydaje mi się po prostu, że można to zrobić lepiej.

Lepiej już było. W 2016 remontowali cały plac ofiar getto ale bez pomnika.
Ale spoko, to normalne że czytam o tablicach, remontach, prostowaniu historii, zmianach symboliki i innych super pomysłach zawsze dopiero jak ja albo ktoś zacznie pisać o zburzeniu.
Potem cisza i znowu. Byle mi ktoś mojego syfu nie uprzątnął. ;)
Ostatnio zmieniony 26 sie 2022, 9:42 przez foreigner, łącznie zmieniany 1 raz
foreigner
Zaangażowany+
Zaangażowany+
 
Posty: 466
Na forum od: 06 gru 2014, 17:12

Re: Przestrzeń publiczna - place, tereny zielone, mała arch.

Postautor: Małomiasteczkowy » 26 sie 2022, 9:32

Niewiarygodne, że są ludzie którzy bronią tych pomników.
To jest dokładnie ta sama ekipa która teraz wjechała do sąsiedniego kraju i morduje kobiety i dzieci. Tam gdzie udało im się wymordować i okupują - postawią zaraz dokładnie te same pomniki (z okazji wdzięczności dla rosji za wyzwolenie od "faszyzmu" i wymordowanie masy ludzi) Dacie wiarę, że znajdą się ludzie, którzy po latach powiedzą - zostawmy to taka nasza tradycja i tożsamość.

Nie wiem skąd pochodzą tak zaciekli obrońcy tych monumentów ale wiele Rzeszowskich rodzin straciło swoich bliskich w wyniku "wyzwolenia" którego te pomniki dotyczą. Wielu zakatowanych, zamęczonych, torturowanych, wywiezionych do łagrów na drugim końcu świata tylko dlatego, że nie byli "wdzięczni" lub zwyczajnie byli Polakami lub ze zwykłego przypadku tak jak teraz na Ukrainie. To jest historia tego miasta. I zwyczajnie wstyd, żeby potomkowie pomordowanych musieli codziennie patrzeć na to gówno
Małomiasteczkowy
Bywalec+
Bywalec+
 
Posty: 101
Na forum od: 17 cze 2021, 11:59

Re: Przestrzeń publiczna - place, tereny zielone, mała arch.

Postautor: PanKrzychu » 26 sie 2022, 11:14

Małomiasteczkowy pisze:Dacie wiarę, że znajdą się ludzie, którzy po latach powiedzą - zostawmy to taka nasza tradycja i tożsamość.

Jeśli to do mnie, to ani razu nie przedstawiłem takiego argumentu - wręcz przeciwnie, pisałem o (o ile się da) nadawaniu nowego znaczenia tym pomnikom, nowej tożsamości.

foreigner pisze:Byle mi ktoś mojego syfu nie uprzątnął.

To ja trzeci raz napiszę, że nie zatęsknię ani przez sekundę za żadnym pomnikiem. I nie jestem żadnym obrońcą, przedstawiłem tylko swoją opinię, która może i jest głupia dla kogoś, kto interesuje się tematem bardziej. Będąc szczerym tą ostatnią odpowiedzią przedstawiłeś mi więcej argumentów za wyburzeniem i obaliłeś więcej argumentów za zostawieniem, niż ktokolwiek kiedykolwiek wcześniej, w tym wiele wypowiedzi przedstawicieli władzy i artykułów w lokalnym mediach. Pewnie też dlatego moje argumenty są ze "standardowej puli".

I niczyja niewiedza czy nawet ignorancja to nie argument za tym że coś w przestrzeni ma być lub nie.

To nie miał być argument za tym, że pomniki mają stać, tylko za tym, że w takich przypadkach byłoby łatwiej nadać im nowe znaczenie. Ale powiedzmy, że mnie trochę przekonałeś, że nie jest to takie łatwe.
PanKrzychu
Zaangażowany
Zaangażowany
 
Posty: 186
Na forum od: 07 paź 2021, 0:57

Re: Przestrzeń publiczna - place, tereny zielone, mała arch.

Postautor: Małomiasteczkowy » 27 sie 2022, 12:01

To znaczy jakie nowe znaczenie i tożsamość można nadać pomnikom morderców i okupantów ?
Małomiasteczkowy
Bywalec+
Bywalec+
 
Posty: 101
Na forum od: 17 cze 2021, 11:59

PoprzedniaNastępna

Wróć do Dyskusje o Rzeszowie

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 19 gości