Rzeszów a inne miasta ...

Ciekawe budowle i rozwiązania które chętnie byśmy widzieli w Rzeszowe

Re: Rzeszów a inne miasta ...

Postautor: foreigner » 06 sty 2016, 18:14

Dla mnie niemalże fenomenem jest to, że Kielce wyspecjalizowały się tak bardzo jako centrum targowe.
Przecież to miasto wielkości Rzeszowa, podobnie ubogie i niewiele lepiej położone. Bez lotniska i dobrych połączeń drogowych.

Spółka Targi Kielce SA jest wiceliderem w Polsce w tego typu działalności: 400 konferencji i 60 wystaw rocznie. Same tylko wystawy są odwiedzane przez grubo ponad 200 000 zwiedzających rocznie. Jako jedyne mają specjalny teren pokazowy do dynamicznej prezentacji sprzętu i jako jedyne organizują wystawy za granicą.

Targi Kielce znalazły się na trzeciej pozycji - pod względem wynajętej powierzchni i liczby wystawców - wśród organizatorów wystaw z Europy środkowo-wschodniej audytowanych w 2009 roku przez Centrex. Pierwsze dwa miejsca przypadły BW Brno i MTP Poznań. Kielecki ośrodek wystawienniczy wyprzedził m.in. Hungexpo Budapeszt, Ceskie Budejovice i Kjev Trade Fair. http://www.bankier.pl/wiadomosc/Targi-K ... 47316.html

Trzeba podkreślić, że władze miasta aktywnie walczą o kontrolę nad targami i poszły w tej sprawie nawet do sądu. "Jesteśmy przeciwni, aby pakiet kontrolny targów trafił do Ministerstwa Skarbu Państwa, ponieważ władzom miasta zależy na tym, aby kontrolę nad targami miało miasto Kielce. Jesteśmy w stanie zaakceptować mniejszościowy udział MSP w Targach Kielce" - powiedział PAP dyrektor Wydziału Projektów Strukturalnych i Strategii Miasta w kieleckim ratuszu Artur Sobolewski. Dodał, że miasto ma prawo pierwokupu akcji od MTP i będzie chciało z niego skorzystać. http://www.pb.pl/1375928,54635,msp-chce ... lce-od-mtp

Dobry przykład, jak w innych miastach zarządza się majątkiem i budżetem miasta. Przy okazji, ruszył niedawno u nas długo wyczekiwany wydział medyczny. Uniwerek napisał projekt, dostał kasę z Unii, dostał działkę od Urzędu Marszałkowskiego (przy Szpitalu Wojewódzkim nr. 2), pobudował budynki. Tymczasem nie tak dawno w Lublinie (niech już będzie ten Lublin, jak już się z kimś porównywać) władze miasta przekazały Uniwersytetowi Medycznemu budynek o wartości, bagatela, 28 milionów. To więcej niż dwie nasze kładki. A jeszcze inny majątek przekazano Politechnice. http://www.kurierlubelski.pl/artykul/31 ... ,id,t.html

I tu sobie pozwolę na uszczypliwość. Są na forum użytkownicy bardzo euforycznie wręcz czasem piszący o rozwoju i kondycji Rzeszowa. Ja też bardzo się z tego cieszę i bez wątpienia jest wiele twardych danych to potwierdzających. Ale wszedłem wczoraj na forum odświeżyć wątki i najpierw się naczytałem o statystykach. A to mieszkania a to populacja, razem z Warszawą. Jesteśmy trzeci, jesteśmy drudzy, jesteśmy PIERWSI.

A potem wchodzę w wątek "zapowiedzi inwestycyjne', a tam fotorelacja z nowej inwestycji delikatesy centrum. Wstawiona zresztą przez osobę zadziwioną wielkością i siłą Rzeszowa. Chyba innych rzeczy byśmy wszyscy w tym wątku oczekiwali, biorąc pod uwagę świetną kondycje miasta.
xNMEMif.jpg
xNMEMif.jpg (190.25 KiB) Przeglądany 6009 razy
foreigner
Zaangażowany+
Zaangażowany+
 
Posty: 466
Na forum od: 06 gru 2014, 17:12

Re: Rzeszów a inne miasta ...

Postautor: pisul » 06 sty 2016, 21:14

Jeśli takie Kielce "fajne" dlaczego dziś jako news dnia tak piszą o Kielcach?

http://kielce.wyborcza.pl/kielce/1,4726 ... zarym.html

________________

Co do Lublina w mijającym roku ubyło aż 17 tysięcy mieszkańców:

2014 - 343 189
2015 - 326 464

zródło - https://pl.wikipedia.org/wiki/Lublin

U nas przybywa mieszkańców a tam gdzie niby ma być lepiej ludzie się wymeldowują a inwestorów brak?
I co do tego ma reklama firmy która wyremontował budynek po innym sklepie i walcząc o rynek schodzi z cenami (jednych produktów a inne podwyższa)?
Awatar użytkownika
pisul
VIP
VIP
 
Posty: 8584
Na forum od: 27 cze 2014, 21:40

Re: Rzeszów a inne miasta ...

Postautor: foreigner » 07 sty 2016, 5:04

Nigdzie nie pisałem, że Kielce takie fajne.
Jest to dział zazdrościmy/podziwiamy i dlatego chciałem napisać o jednym sukcesie tego miasta, które poza tym mnie nie zachwyca. Nie twierdzę że jest źle, ale chyba zawsze może być lepiej, prawda ? Czy nie, Rzeszów osiągnął właśnie sukces w skali globalnej i wszelka dyskusja jest czcza. Tak wygląda, jakby można tylko jedynie słuszną prawdę tu pisać, bo inaczej ‘japa, patrz się na statystyki, patrz jak idziemy do przodu, wszystko jest tak jak ma być’.
Artykuł który zapodałeś traktuje o województwach, nic tam nie ma o Kielcach. Ale jak już poruszasz kwestie kondycji województw, to PKB per capita w 2013 wynosiło dla podkarpacia 30 577 zł. I był to przedostatni wynik wśród województw, niezmiennie od lat. Minimalnie tylko gorsze było lubelskie – 30 427 zł. Ale dynamika wzrostu pkb była wyższa w latach 2010-2013 w lubelskim niż na podkarpaciu, więc niewykluczone, że podkarpacie znalazło się już na ostatniej pozycji. http://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/r ... ,1,14.html

W lutym podzieliłeś się w ‘statystykach’ świetną nowiną, że Rzeszów zainwestuje najwięcej w Polsce w 2015. A kto był na szczycie tego samego rankingu w 2014 ? Nikt inny jak Lublin.
http://www.dziennikwschodni.pl/lublin/n ... ogaty.html

W czerwcu odsyłałeś do Forbsa i rankingu miast 150-300 tys., gdzie Rzeszów był na pierwszym miejscu pod względem przyrostu ilości zakładanych firm. Tylko że ten przedział 150-300 jest zupełnie arbitrarny, a wartość tego przyrostu jest wartością względną, na 1000 mieszkańców. W dalszej części są miejscowości do 50 000 i 6 z nich osięgnęło lepszy rezultat niż Rzeszów.
http://www.forbes.pl/ranking-miast-atra ... 4,1,3.html

Pisałeś kiedyś że podawanie wciąż rankingów, gdzie Rzeszów rządzi staje się już nudne i podałeś teraz link do kiepskich wiadomości o potencjale inwestycyjnym woj. świętokrzyskiego. To ja tu mam ciekawszy mam nadzieję ranking traktujący o tym właśnie aspekcie, stricte o miastach. Ranking 25 miast pod względem liczby bezpośrednich inwestycji zagranicznych (tych większych) zrealizowanych do końca 2012. Nie ma tam w ogóle Rzeszowa, a są np. Opole, Mielec czy Goleniów. Przypomnę, że obecna wychwalana władza rządziła już w 2012 od dekady. Źródło: opracowanie Konrada Głębockiego (prof.) na podst. danych PAIiIZ.

A może, biorąc pod uwagę tak doskonałą kondycję i świetlaną przyszłość Rzeszowa w porównaniu z innymi miastami Polski, należałoby już aspirować do bardziej międzynarodowego grona? No chyba wypadałoby, sądząc po niektórych opiniach. Przydać się tu może raport ‘European Cities and Regions of The Future z początku 2014’, przygotowany przez Financial Times. Niestety nie ma Rzeszowa, nawet w takiej kategorii jak cost effectiveness, zdominowanej przez podobnej wielkości miasta z Bułgarii, czy Litwy. W raporcie pojawia się za to… Lublin. I to nawet nie w swojej kategorii wielkościowej, lecz na 8 miejscu wśród wszystkich wschodnioeuropejskich miast pod względem strategii przyciągania inwestycji zagranicznych. Wyprzedził np. Kraków.
Jeśli chodzi o regiony, to też brak podkarpacia, choć w kategorii cost effectiveness w czołówce regiony z takich krajów jak Serbia, Ukraina, czy Bośnia i Herzegovina (i małopolskie). Pod względem najlepszych strategii przyciągania inwestycji zagranicznych w czołówce znalazło się m.in. opolskie.
http://www.fdiintelligence.com/Location ... 15?ct=true

I przestań już wałkować tą populację. Zresztą, sam przytaczałeś 3 miesiące temu raport PwC o metropoliach. Według niego, Rzeszów ma maleć i to mocno do 2035, a rosnąć ma populacja Warszawy, Krakowa, Poznania, Trójmiasta. Tymczasem teraz euforia, bo tylko Rzeszów i Warszawa mają rosnąć. To jest tylko jedna liczba i zależna od wielu czynników. Umieśćmy w ogóle na rynku w Rzeszowie wielki licznik podający na bieżąco liczbę mieszkańców i powierzchnię, co by władze i siebie nawzajem motywować. Ja akurat osiedliłem się w Rzeszowie wraz z całą rodziną w 1999, podobnie jak wiele moich znajomych z podstawówki i liceum. I nikt się nie kierował ani świecidełkami, ani statystykami, ani tym kto był wtedy u władzy. A dziś mój brat już w Kraku, ja w Kraku i siostra najprawdopodobniej dołączy. I tym razem też nikt się nie ogląda na świecidełka, władzę i statystyki w Rzeszowie, choć wszystko jest o wiele lepsze niż w 1999.

Całe podkarpackie w latach 2010-2014 zyskało prawie 30 tys., lubelskie straciło ok. 50 tys. Czy to Rzeszów wypracował wszystko ? No raczej nie, to jest szersza tendencja w regionie. A duży wpływ na to ma przyrost naturalny, który w 2014 wynosił 0,7 w podkarpackim, a -1,1 w lubelskim. To nie jest wskaźnik który lata co roku w te i wefte, to się nie zmienia latami. Wspominałem już kiedyś o tym, że podkarpackie ma najniższy wskaźnik urbanizacji ze wszystkich województw, co zresztą się wiąże z podanymi wyżej najgorszymi niemal wynikami pkb. Skoro więc w regionie A jest większy przyrost naturalny i więcej biednej ludności wiejskiej, a w regionie B jest mniejszy przyrost i jest już większy odsetek ludności w miastach, to nie dziwne że stolica regionu A zyskuje a stolica regionu B traci (zwłaszcza jak stolica blisko). Poza tym, w wątku ze statystykami są podane liczby dla poszczególnych części Rzeszowa. Widać, że nowo przyłączone rejony są wśród tych z największym przyrostem ludności, zaś spadek ludności notowały starsze rzeszowskie osiedla. Gdyby się uprzeć i policzyć zmianę ludności tylko dla obszaru odpowiadającego granicom Rzeszowa z powiedzmy 2000 roku, to byłoby znacznie mniej kolorowo. I to są wszystko powody przyrostu ludności. I wiele innych. A miasto się rozwija dzięki wielu czynnikom, głównie dzięki mieszkańcom, ich przedsiębiorczości i za ich pieniądze. Władza nam się udała, co nie znaczy, że nie może byc jeszcze lepiej.

http://www.portalsamorzadowy.pl/polityk ... 67314.html
http://stat.gov.pl/statystyka-regionaln ... ojewodztw/

Przyczepiłem się do tej fotorelacji z Delikatesów, bo w wątku o inwestycjach, zwłaszcza naczytawszy się pochwał dla prezydenta i rankingów, spodziewałbym się, byś kiedyś wkleił na przykład coś takiego:
„Nasze wieloletnie rozmowy oraz wizyty, wraz z przedstawicielami firm z branży lotniczej, przyniosły wreszcie rezultaty. Pod Rzeszowem powstanie wielka fabryka potentata w branży lotniczej, wraz z centrum badawczym i biurowym. Przekonaliśmy inwestora, że potencjał Rzeszowa, wraz z atrakcyjnymi warunkami zaoferowanymi przez Ratusz, stworzy idealną przestrzeń do jego rozwoju i ekspansji” – Skomentował najnowsze wieści Maciej Chłodnicki, rzecznik Prezydenta Rzeszowa.

Fantazjowanie ? Oderwanie od rzeczywistości ? Bynajmniej, bazuję tylko na tym co widzę po tym forum. Jeśli jest tak doskonale, to chyba mam prawo tego się spodziewać, ba, oczekiwać. I dla mnie to by było miarą wielkości i sprawności władzy. A przy okazji poniżej właśnie podobna fabryka. Powstała na podkarpaciu, w niejakim Chmielowie.
fabryka_szyb_samochodowych_w_chmielowie_625x0_rozmiar-niestandardowy.jpg
fabryka_szyb_samochodowych_w_chmielowie_625x0_rozmiar-niestandardowy.jpg (58.34 KiB) Przeglądany 5944 razy


Fundusze z Unii się będą kończyć. Działalność specjalnych stref ekonomicznych miała się zakończyć w 2020, udało się przedłużyć już tylko do 2026. Jest już autostrada, jest lotnisko, więc argumenty że dostęp itp. nie mają już racji bytu. Więc myślę, że czas się skupić po dwóch kadencjach na innych sprawach niż choćby forsowana od lat kolejka.
Ostatnio zmieniony 07 sty 2016, 18:42 przez foreigner, łącznie zmieniany 1 raz
foreigner
Zaangażowany+
Zaangażowany+
 
Posty: 466
Na forum od: 06 gru 2014, 17:12

Re: Rzeszów a inne miasta ...

Postautor: pisul » 07 sty 2016, 9:33

Tyle że każda taka mega fabryka nie powstaje na zasadach wolnego rynku. Swego czasu głośno było o planach producenta aut który miał budować w PL na działce za free ale polski rząd mu nie zapłacił milionów za lokalizacje i buduje w Czechach. Takie obiekty długofalowo to nic dobrego dla rozwoju miasta. Warto poczytać jak sie zarabia w Amazonie we Wrocławiu czy kilku montowniach telewizorów LCD gigantów branży elektronicznej. Czy na pewno chciałbyś do emerytury pracować w takiej fabryce szyb samochodowych? Duże firmy stawiają na wyzysk i jak najniższe koszty. Staliśmy sie wyrobnikami we własnym kraju. A cały zysk zagraniczne firmy/hipermarkety... zabierają do siebie.

Zarobić to można zakładając własną firme.

Co do funduszy i uni. Większość dzieci myśli że pieniądze same wyskakują z bankomatu. Podobnie z funduszami. Unia NIC nie daje. Żeby dostać Polska musi opłacić składke. Polskie pieniądze finansują pokażną grupe urzędników. Chcąc coś zbudować musisz mieć część pieniędzy swoich albo pożyczyć w niemieckim banku a o reszte prosić UE i może dostaniesz 80% a może tylko 20%. Unia działa na zasadzie piramidy finansowej albo łańcuszka szczęścia. To tylko lepiej zorganizowana kreatywna księgowość. Kolejne przyłączane kraje będą to ciągły aż sie rozpadnie. Ale prawdopodobnie początek końca będzie wcześniej gdy Anglia w referendum wystąpi z Uni. Lepiej dla Polski wystąpić z uni i dysponować całą sumą bez opłacania urzędników. Przed unią nie było miliardów zadłużenia. Kto to np. spłaci, jakie miasto w PL dziś bez długów? - http://www.dluglublina.pl

Czy w Rzeszowie mogłoby być lepiej? Pewnie że tak. Ale też nie ma tragedii. Ktoś te nowe mieszkania kupuje.
Obrazek
Ilość oddanych nowych mieszkań 2015:
Lublin - 1443
Rzeszów - 2040
Awatar użytkownika
pisul
VIP
VIP
 
Posty: 8584
Na forum od: 27 cze 2014, 21:40

Re: Rzeszów a inne miasta ...

Postautor: foreigner » 07 sty 2016, 15:22

Wiem, że praca w takich fabrykach to nie jakaś mega fucha. Dlatego najlepiej byłoby gdyby powstawały razem z wydziałami zajmującymi się administracją, badaniami. I to podkreśliłem wcześniej. A tak na dobrą sprawę, oferujące marną pracę, płacę i perspektywy montownie LCD i sortownie to wciąż ta sama kategoria co wiele zakładów powstałych ostatnio w okolicach Rzeszowa, np. BorgWarner.

O Unii się nie będę rozwodził. W Stanach piszą od lat że się Federacja Rosyjska rozpadnie, w Rosji, że się Stany posypią, od Meksyku poczynając, a na naszym poletku stały temat że się Unia posypie. A jak do niej wchodziliśmy to czarnowidztwo było jeszcze większe, z wykupieniem połowy Polski włącznie. Unia się może mniej czy bardziej posypać, ale nawet jakby się całkiem rozleciała, to ją zastąpi nowe ugrupowanie na jej bliższy czy dalszy wzór. Tyle że nazwa może będzie inna. A jeśli Unia nic nie daje, to pytanie o co są składane wnioski i po co ktoś to robi. I pytanie czego dotyczą rankingi wykorzystania środków unijnych, w których zresztą prym wiedzie Rzeszów.
foreigner
Zaangażowany+
Zaangażowany+
 
Posty: 466
Na forum od: 06 gru 2014, 17:12

Re: Rzeszów a inne miasta ...

Postautor: foreigner » 07 sty 2016, 18:27

A co do bardziej zaawansowanych stanowisk pracy. Pewnie jest Ci wiadomy fakt, że w Rzeszowie chcieli inwestować Goodyear i IBM. Ci pierwsi planowali zatrudnić 1000 osób. W biurach, nie przy taśmie. Ci drudzy planowali nawet 2000, też prędzej przy komputerze niż przy taśmie. Spotykali się z prezydentem, ale niestety w Rzeszowie nie było biur odpowiedniej klasy i powierzchni. Ostatecznie IBM uciekł do Wrocławia, Katowic i jeszcze rząd przelewa im grube miliony żeby tam właśnie inwestowali i tworzyli kolejne miejsca pracy.
http://rzeszow.naszemiasto.pl/artykul/c ... id,tm.html
http://www.nowiny24.pl/wiadomosci/rzesz ... ,id,t.html

IBM szukał w 2010, Goodyear coś w 2012/2013. Tymczasem w styczniu 2013 istniejąca powierzchnia biurowa w Rzeszowie to wciąż nieco ponad 40 tys. m2. Mniej niż w Kielcach. A w Lublinie jakieś 66 tysięcy. W tymże roku Rzeszów dopiero w planach miał podobną do Lublina podaż, a Lublin miał juz w budowie następne prawie 40 tysięcy. Ale w mediach oczywiście artykuły o Rzeszowie - nowej dolinie biurowej.
http://www.colliers.com/~/media/BB75C2C ... 51BAA.ashx

Rychło w czas się Rzeszów postarał o Centrum Obsługi Inwestora, mające się zajmować m.in. ściąganiem BPO. Dopiero w 2014 i w liczbie osób 4.
Tymczasem w tym samym roku w Lublinie jest już 17 centrów BPO/SSC. Tylko o jeden mniej od większego Szczecina.
http://www.colliers.com/-/media/files/e ... f?la=pl-PL

Nie ogarniam jak to możliwe, że jedna z największych firm informatycznych przychodzi do miasta promujacego się jako stolica innnowacji specjalizująca się w branży IT, które rozwija się dynamicznie na każdym polu, ma najwyższy wskaźnik studentów, gdzie jest jedna z lepszych uczelni informatycznych i gdzie siedzibę ma największa w kraju spółka z tego sektora, a budżet sięga miliarda zł i firma jest odprawiana z kwitkiem bo nie ma czegoś tak prozaicznego jak miejsce na biuro. Ani nawet sensownej perspektywy i oferty, które skłoniłyby firmę do poczekania.
Ostatnio zmieniony 07 sty 2016, 21:20 przez foreigner, łącznie zmieniany 1 raz
foreigner
Zaangażowany+
Zaangażowany+
 
Posty: 466
Na forum od: 06 gru 2014, 17:12

Re: Rzeszów a inne miasta ...

Postautor: Arrival » 07 sty 2016, 21:02

Panowie w przypadku miast takich jak Rzeszów, każda praca się liczy. I nie chodzi tu o stopień bezrobocia, ale jeśli mamy np. 30 tys osób, które pracują lub będą pracowały na prostych stanowiskach (bo nie mają kwalifikacji) to dla ich pensji lepiej, żeby prostych miejsc pracy było 60 tys, a nie 20 tys.
Z ich pensji stworzą się kolejne miejsca pracy bo ludzie z niższymi pensjami rzadko kiedy oszczędzają tylko większość wydają. Jeśli 30 tys osób dostanie dodatkowo 1000 zł miesięcznie to mamy w Rzeszowie dodatkowe 30 mln zł, które zostaną w większości wydane w lokalnych biznesach.
Lokalne biznesy urosną i zaczną zatrudniać pracowników na innych stanowiskach. Ciężko jest zacząć rozwój miasta dbając w nim o pracę tylko dla specjalistów.
Awatar użytkownika
Arrival
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 720
Na forum od: 16 lis 2014, 13:59
Lokalizacja: Rzeszów

Re: Rzeszów a inne miasta ...

Postautor: foreigner » 07 sty 2016, 21:15

^^^^
Zgadzam się w pełnej rozciągłości.
Mi tego nie trzeba tłumaczyć.
foreigner
Zaangażowany+
Zaangażowany+
 
Posty: 466
Na forum od: 06 gru 2014, 17:12

Re: Rzeszów a inne miasta ...

Postautor: pisul » 07 sty 2016, 23:37

Teraz już uczą inaczej. Warto sprawdzić czym są "monomiasta" w Rosji.
Co sie dzieje z ludnością gdy upada jedna duża fabryka? Gdy powstaje coś dużego w mieście po jakimś czasie kolejne firemki stają się podwykonawcami i moloch sie rozrasta stając sie monopolistą i jedynym żywicielem. Upadek jednej firmy działa jak domino na całość gospodarki.

Gdy polski rząd ściagnie firme która tu zainwestuje to faktycznie ta da prace i zarobki. Tylko to nie jest zdrowy wolny rynek ale sztuczne centralne sterowanie.
I wystarczą że fabryka ma problem i już tak huraoptymistycznie nie jest - http://pressmix.eu/2014/10/17/rzad-daje ... y-upadaja/
Co się teraz stanie z wspomnianą fabryką gdy volkswagen będzie miał zapłacić odszkodowania idące w mld? Ci co chcieli dobrze są politykami a nie biznesmenami. Pewnie minister finansów nie dałby rady poprowadzić osiedlowego zieleniaka. Polityk ma nie przeszkadzać a nie zajmować sie fabrykami.

Wspomniane monomiasta są i w Rosji i w Usa i w Polsce i zawsze sie kończy tak samo
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/miasto- ... lady/nnvps
Awatar użytkownika
pisul
VIP
VIP
 
Posty: 8584
Na forum od: 27 cze 2014, 21:40

Re: Rzeszów a inne miasta ...

Postautor: foreigner » 08 sty 2016, 0:18

Tia politycy mają nie przeszkadzać i nie są biznesmenami. Za to bywają specami od transportu. Np. przekonuje się od lat mieszkańców pewnego miasta które nie ma szans przekroczyć nawet 200 tys. i jego korki są niczym w porównaniu z większymi miastami, że niezbędnym jest wydanie setek milionów na nadziemną kolejkę. Jasne polityk nie ma się zajmować fabrykami, tylko fontannami multimedialnymi, w najlepszym przypadku żłobkami. To USA to już jakaś totalna komuna i centralne sterowanie, skoro tam prezydent w każdą wizytę zagraniczną zabiera reprezentantów biznesu.
OK dziękuję za wyjaśnienia, lekcję z ekonomii, już wszystko rozumiem.

Zdrowym wolnym rynkiem nie jest też dopłacanie Ryanair'owi 5 mln rocznie za loty z Jasionki. Niech Rzeszów da dobry przykład innym i wreszcie to oprotestuje.
foreigner
Zaangażowany+
Zaangażowany+
 
Posty: 466
Na forum od: 06 gru 2014, 17:12

PoprzedniaNastępna

Wróć do Zazdrościmy / Podziwiamy

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 11 gości